Гаррі Каспаров – про протестний потенціал в Росії й про те, чому не працюють санкції Заходу стосовно Кремля.
Ексклюзивне інтерв'ю Російській службі "Голосу Америки".
У Нью-Йорці відбувся Форум свободи. Його повна назва – "Форум Свободи в Осло". Форум проводиться в Норвегії з 2009 року, його називають "Давосом правозахисників". Відкрив Форум Гаррі Каспаров – відомий російський опозиціонер, замісник Фонду за права людини.
Ніна Вишнева: Які задачі нинішнього Форуму?
Гаррі Каспаров: Це продовження програми нашого фонду по просуванню ідей "Форуму Свободи в Осло". Це наш головний захід, з якого і починалася історія фонду, коли заступником Ради був Вацлав Гавел. Таких заходів щодо світу стає все більше і більше, і Нью-Йорк – один з них. Ми проводили такі ж форуми в Йоганнесбурзі, Тайвані, Мексиці. Нью-Йорк необхідний, адже було би дивно не проводити такий захід в місті, в якому знаходиться наша штаб-квартира.
Unite – тема, котра зображає головну концепцію нашого фонду: включати якомога більше людей в процес боротьби за суспільні права людини. Сьогодні ця зона – права людини – сильно політизованого. Наш підхід відрізняється від більшості фондів, що вносять елемент політики. Нас не цікавить, — чи є країна, в якій порушуються права людини, союзником Америки чи протистоїть їй, який там політичний курс, яка там релігія – це все відходить на другий план. Є базові права людини. Неважливо, де вони порушуються – в Саудівській Аравії, Венесуелі, Північній Кореї, Пакистані… і далі по списку. Тема Unite – це відбивання такої концепції. Дуже важливо, щоб люди втягувалися в цей процес. Навіть ті люди, які живуть у вільному світі.
Ігнорувати проблеми з правами людини в невільних країнах – не означає ізолювати себе від таких проблем. Це повертається бумерангом. Сьогодні ми бачимо, як і в Америці, і в Європі велика кількість базових прав та свобод, які здавалися гарантованими назавжди, опиняються під сумнівом. І це результат поширення цього вірусу – вірусу несвободи, вірусу відторгнення цих базових свобод.
В геополітиці, як і в природі, пустот не буває. І якщо вільний світ відступає, то починається наступ сил, які вважають викорінення свободи необхідною умовою свого існування. Неважливо – це Путін, це іранські аятоли, це китайська комуністична диктатура, квазідержавні терористичні угрупування – у світі достатньо сил, що негайно використовують слабкість демократії для досягнення власних цілей.
Н.В.: Останнім часом ми бачимо масові демонстрації та безлади в цілому ряді країн з різними політичними системами – Іспанія і Франція, Чилі та Болівія, Гонконг, Ліван… Чи можна сьогодні говорити про глобальну кризу управління?
Г.К.: Мені здається перераховувати всі ці країни через кому не було б зовсім правильним. Демонстрації не в Іспанії, а все-таки в Каталонії – там інша повістка дня. Це проблема сепаратизму, національного самовизначення. На мій погляд, іспанська влада пішла неправильним шляхом, використовуючи силу. Такі проблеми силою не вирішуються. Як ми бачили в Канаді – з історії з Квебеком – і в Англії – з історії з Шотландією, — потрібно погоджуватися на референдум. Дуже дивно, що Євросоюз продовжує вважати це внутрішньою справою Іспанії, хоча, на мій погляд, вона визначатиме, як розвиватиметься Європейський Союз.
Каталонська тема від шотландської. А просто використовувати сили і саджати їх лідера до в'язниці – це заганяти проблеми всередину і робити її ще більш хворобливою.
Що стосується Болівії, Еквадору – там протести чисто економічні. Це крах соціалістичних диктатур, де була узурпація влади коштом того, що природні ресурси – нафта чи газ – дозволяли достатньо тривалий термін контролювати ситуацію і під вивіскою виборів під контролем продовжувати свій мандат на правління. Але ми бачимо, що ситуація починає змінюватися і там.
Гонконг – друга історія. Це демонстрація того, що дуже складно відібрати свободу в людей, які народилися вільними. Це майбутнє Китаю. Китайська молодь працює тільки тому, що є вільний світ, який є покупцем китайської продукції. Америка і Європа – отримає, звичайно, важкий удар по економіці, але переживуть, а ось Китай без європейських та американських ринків загнеться.
Потрібно розуміти, що досягнення невільницьких країн можливі лише в умовах, коли є вільний світ, який відтворює технології, забезпечує фінансування – це все первинно створюється тут, у вільному світі. Нічого з того, що ми використовуємо сьогодні і що є частиною нашого життєвого комфорту, в невільному світі не було винайдено. Створено – так, виробництво може бути де завгодно. Але принципіальним мотором прогресу залишається вільний світ.
Н.В.: Ви сім років знаходитеся в політичній еміграції. Куди за цей час пішла Росія Путіна, і як Захід сприймає цей процес?
Г.К.: Росія Путіна рухається лише в один бік – в бік деградації. Скоріш за все, в сторону розрухи. Нормальні люди тікають звідти, адже добитися індивідуального та інтелектуального успіху в Росії неможливо. Це мафіозна диктатура, що базується на принципі лояльності, нічого не створює і нічого не намагається створювати.
На жаль, Путін виявив, що володіючи великими фінансовими ресурсами, можна все необхідне для підтримки власної влади, купувати у вільному світі. Зрозуміло, що з деградацією режиму, з погіршенням якості управління погіршується якість життя людей і,відповідно, режим все частіше вдається до жорстких заходів пригнічення. Тобто, гібридність – мінімальні репресії проти "оскаженілих" радикальних опозиціонерів, до того ж більше прянощів – це все в минулому. Погіршення ситуації диктує посилення режиму.
Ми бачимо, що навіть декоративні організації, типу Ради по правах людини при президенті, піддають очищенню, адже вже й для лояльних немає місця. Потрібно "вірні солдати партії". Навіть мінімальна фронту всередині зруйнованих державних структур сьогодні розглядається як замах на основи.
Але вільний світ продемонстрував свою чергову слабкість. Як завжди, ми нічому з історії не вчимося, і фактично повторюються 30-ті роки, коли впускали можливості зупинити потенційного агресора на ранньому етапі. Зараз ми бачимо те ж: йде постійна здача позицій. Це не означає, що так буде безкінечно. Цілком очевидно, що в якийсь момент вільний світ повинен буде зайняти жорстку позицію. Тільки ціна за позбавлення від путінського режиму і всіх кошмарів, які він несе за собою, буде набагато вищою. Це не лише Росія, не лише Україна і колишні республіки Радянського Союзу. Це, насправді, і близький Схід, і Венесуела, і всі ті країни, де путінський режим продовжує підтримувати найбільш криваві та жорсткі диктатури.
Н.В.: Наскільки ефективні санкції Заходу стосовно Кремля і настільки у перспективі американських виборів-2020 Росія Путіна є небезпечною?
Г.К.: Путін буде використовувати будь-яку можливість для того, щоб залишити Трампа при владі. Для нього це життєво необхідно. Відхід Трампа викличе сильний ефект віддачі. Сьогодні американський істеблішмент вже згуртувався. І, якщо, скажемо, у часи Обами, який намагався мінімізувати будь-які конфронтаційні ситуації, а демократи в Сенаті поводили себе дуже пацифістськи, сьогодні з'ява президенту, який займатиме жорстку позицію стосовно Росії, буде підтримано всіма американськими структурами – і військовими, і розвідковими службами. Росія представляє реальну небезпеку. І від цього нікуди не дітися. Путіна потрібно зупиняти – у цьому є консенсус. Але поки президент Трамп, це зробити неможливо.
Стосовно санкцій, російському суспільству потрібно розуміти, що ніяких санкцій насправді ще немає. Тобто, те, що зараз відбувається це розминка. Хоча і цього вже вистачило, щоб доставити неприємності путінським олігархам, хоча більшу шкоду життєвому рівню в Росії наносять контрсанкції Путіна по торговому ембарго. Людям живуть гірше саме від цього.
Говорити про санкції можна безкінечно, але фактом залишається те, що, наприклад, Німеччина з 2014 року, від анексії Криму, у два рази збільшила об'єм закупок російського газу. Товарообмін Росії і Франції за останній рік виріс на 11%. Тому від розмов про санкції Путін просто відмахується. Реальні санкції зламали б хребет путінському режиму за декілька місяців, якби при владі були Рейган і Тетчер. Сьогодні, на жаль, ми маємо Макрона, Меркель і Трампа.
Н.В.: Повернемося до Росії – який радикальний потенціал російської опозиції?
Г.К.: В Росії немає опозиції. У фашистських диктатурах опозиції не буває. Опозиція – якщо я правльно розумію семантичне значення цього слова – це група людей, яка бере участь в політичному житті і, так чи інакше, хоче змінити співвідношення сил при владі. В Росії немає політичного життя, адже там диктатура. Будь-які вибори лиш фікція: все одно результат визначено. Що стосується зміни балансу при владі, зрозуміло, що вертикально на те і вертикаль, щоб нічого не відбувалося без дозволу зверху. Усі політичні процеси контролюються Кремлем. І будь-яка потенційна небезпека нівелюється у зародку. Коли Кремль вважає, що дана група людей чи конкретний політик чимось їй загрожує, приймаються кардинальні заходи. Якщо політична діяльність якоїсь групи людей продовжується, значить, Кремль вважає, що за якимись причинами сьогодні це їм не загрожує і навіть не може якось допомогти.
Н.В.: Тобто внутрішні сили знищити диктатуру в Росії не можуть?
Г.К.: Ні, звичайно. Ми вже давно пройшли той етап, коли-будь можливі якісь внутрішні зміни. Зміни в Росії можуть початися лише у випадку розколу еліти, а цей розкол може бути викликаний лише серйозною політичною битвою. Поки Путін почуває себе комфортабельно на політичній арені, ситуація в Росії змінюватися не буде.
Протестний потенціал існує, наростає, і він не має стосунку до опозиції. Він пов'язаний з погіршенням рівня життя. З тим, що багатьом людям, особливо молоді, надоїло бачити Путіна там, нагорі. Але цей протестний рух, розкиданий по всій країні, не принесе конкретного результату, поки не почнеться бродіння всередині самої системи, а цей рух не почнеться, поки не буде серйозного зовнішнього політичного удару – могутніх санкцій, справжніх санкцій. Чи – якщо цього не станеться – скидання Асаду чи якогось путінського клієнта.
Америка була і залишається лідером вільного світу. Новий президент – якщо він з'явиться в Америці й займе жорстку позицію – ситуація почне змінюватися дуже швидко. За всією цією бравурною риторикою російської влади ховається шпана, котра не відчуває спротиву. Перший серйозний удар покаже усю гнилість та слабкість путінського режиму.
